F3P Coaxial "co-runner" prototype

La Voltige mais en indoor... une toute jeune catégorie mais prometteuse
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Rémi Brault
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par Rémi Brault »

Bonjour,
Cette année Fabien T volait avec un prototype (made in lui-même) sur son F3P !

Ainsi que Donatas et un autre étranger que je ne connais pas

Bye
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f.turpaud
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par f.turpaud »

Salut,

Voila quelques informations sur l'avion et le moteur que j'utilise...
http://www.fabien-turpaud.com/f3p-indoo ... spies.html
http://www.rcpilot-online.com/The-Spies ... a1597.html

Fabien
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geoffroyBelgium
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par geoffroyBelgium »

Il est génial ton avion Fabien!

Geoffroy
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Steph bernard
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par Steph bernard »

l’idée n'est pas nouvelle mais parait séduisante,

j'ai néanmoins plusieurs question sans reponses :

ces systèmes présentent ils un réel intérêt et le couple de renversement de l’hélice est il si pénalisant que cela ?
le surcroit de masse du système ainsi que le rendement de propulsion faible comparer a une hélice standard (on est pas du tout dans le bon domaine de vol) ne sont ils pas trop pénalisant ?

par ailleurs et compte tenu que le moteur est mécaniquement indépendant en rotation par rapport à l'avion (es ce bien le cas ? ) comment es tu certain qu'a chaque instant les deux hélices tournent a la même vitesse ? d'ailleurs y a t il une nécessite d'avoir les mêmes vitesses de rotation (au signe prés) ? Comment vieillissement les roulements qui supportent le tout ? sont ils graissés ? étanches ? et ne finissent ils pas par introduire un couple de renversement résiduel de plus en plus important avec l'usure ?

enfin j'allais oublier qu'en est il de l'usure des 3 balais ? balais qui soit dit en passant font partit des points faibles des moteurs a courant continu.

Stéphane
Dernière modification par Steph bernard le 07 août 2011, 14:33, modifié 1 fois.
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par f.turpaud »

Salut Stephane,


Pour ce qui est du couple de renversement sur les avions indoor, oui il est pénalisant (a mon sens bien sur) et le contra rotatif aide considérablement pour tout ce qui est a base de tonneau en monté (faible vitesse de vol) et changement de rotation, mais ce n'est pas le seul avantage!

L'un des principaux avantages a mon sens (et le retour des pilotes ayant essayé ce system est le même) est bien la réduction du souffle hélicoïdale de l'hélice....comme avec les T-canalyseurs sur les F3A tu l'auras bien compris!
En effet, il est assez difficile d'obtenir un avion indoor ayant un comportement identique sur chaque tranche sans faire un gros fuselage...la c'est magique!

Pour ce qui est de la consommation...le rendement de propulsion est en théorie améliore comme sur les avion "grandeur", ce n'était pas le cas pour mes premier essaye mais après avoir travaillé de nouvelles hélices c'est gagné! Attention c'est 5ou10% bref aucun intérêt notable mais c'est pour dire que ce n'est pas pénalisant.

Pour ce qui est de la vitesse de rotation des hélices, elles ne doivent surtout pas tournées à la même vitesse pour que l'hélice arrière puisse redresser le flux de l'hélice avant.....il existe donc un léger couple résiduelle tu me diras...mais sans aucune comparaison avec le couple d'un moteur monoprop.

Pour les roulements, ils sont a "sec" et rien n'est graissé, toujours pas cassé un seul, ceci dit je peux les changés en moins de 5min top chrono.

Pour ce qui est de l'usure des balais, ça fait bien 4ou5ans que l'on n'utilise plus de moteurs a balais en Indoor.

A bentôt
Fabien
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Steph bernard
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par Steph bernard »

bonjour fabien,

lors d'un précédent poste j'avais inséré une figure extraite des techniques de ingénieurs que les ingénieurs avertis connaissent bien car c'est une source formidable de connaissance régulièrement mise a jour et où les papiers sont écris par des spécialistes du domaine.
cette figure donnait les domaines d'application des différents mode de propulsion et le critère de classement était justement le rendement en fonction de la vitesse de vol :

Image

il est intéressant de voir que le domaine de prédilection des contrarotatives se situe entre 0,5 et le mach bien loin du domaine de vol du F3A et encore plus loin de celui de l'indoor, c'est pour cela que je suis très perplexe quant au gain que tu supposes (à moins que tu aies fait une mesure de rendement ? ) car à cela tu rajoutes une tripoté de roulements non lubrifiés qui que tu le veuilles ou non te bouffent de la puissance.

tu disais :
f.turpaud a écrit :Pour ce qui est de la vitesse de rotation des hélices, elles ne doivent surtout pas tournées à la même vitesse pour que l'hélice arrière puisse redresser le flux de l'hélice avant.....il existe donc un léger couple résiduelle tu me diras...mais sans aucune comparaison avec le couple d'un moteur monoprop.
cela m’amène a une seconde question : pourquoi ? qu'es ce qui fait qu'à vitesse de rotation égales en module et opposées en sens il ne se passe rien ? et comment choisir la vitesse de rotation de la seconde hélice en fonction de la première ?

f.turpaud a écrit : L'un des principaux avantages a mon sens (et le retour des pilotes ayant essayé ce système est le même) est bien la réduction du souffle hélicoïdale de l'hélice....comme avec les T-canalyseurs sur les F3A tu l'auras bien compris!
justement je n'interpréterais pas l'effet du Tcanaliser de cette manière là.......




Stéphane
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par geoffroyBelgium »

Yo,

On a de toute façon que très peu de données sérieuses à propos des très basses vitesses comme en indoor. Moi j'ai pas trouvé grand chose... Un graphique qui montre des vitesses de croisière entre 0.5 et 0.9 Mach ne nous apprend rien sur les avions qui volent à (au pif) 0.005 Mach. Non? Entre 0.005 et 0.5 Mach, il y a deux ordres de grandeur et donc la possibilité d'avoir plein de transitions.

On peut avoir plus de détails à propos du système contra-rotatif? Photos, ...

Geoffroy
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par petitcowboy »

Steph bernard a écrit : tu disais :
f.turpaud a écrit :Pour ce qui est de la vitesse de rotation des hélices, elles ne doivent surtout pas tournées à la même vitesse pour que l'hélice arrière puisse redresser le flux de l'hélice avant.....il existe donc un léger couple résiduelle tu me diras...mais sans aucune comparaison avec le couple d'un moteur monoprop.
cela m’amène a une seconde question : pourquoi ? qu'es ce qui fait qu'à vitesse de rotation égales en module et opposées en sens il ne se passe rien ? et comment choisir la vitesse de rotation de la seconde hélice en fonction de la première ?
Pour le choix exact de la vitesse de rotation je ne sais pas te dire ça d'instinct mais pour la raison je pense sans trop m'avancer que c'est tout bêtement parce que l'hélice en aval mouline dans un flux perturbé et qu'elle n'a donc pas un rendement (donc une veine d'air en sortie) identique à l'hélice frontale.

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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par geoffroyBelgium »

En fait, le rendement, on s'en fout complètement. C'est pas ça qui est recherché. On veut juste que l'avion vole droit.
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Steph bernard
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par Steph bernard »

ben non on ne s'en fou pas du rendement car l’énergie dont tu disposes est limitée. vue la manière dont Fabien s'est embêté a ajourer son avion je suppose qu'il est déjà aux taqués sur la taille de ses accus, et donc que les seul moyen de réduire la masse c’était sur l'avion.
le rendement de l’hélice traduit l’efficacité avec laquelle tu transforme l’énergie mécanique du moteur est transformée en "traction" durant le vol (les puristes diront en énergie transmise au fluide). à l’extrême si ton rendement est nul tu fais du sur place !
geoffroyBelgium a écrit :En fait, le rendement, on s'en fout complètement. C'est pas ça qui est recherché. On veut juste que l'avion vole droit.
les publications sur les hélices contra rotatives sont, semble t il, relativement réduites. la figure que je présente cadre le domaine de vol où ce système présente un avantage prépondérant sur les hélices et rapides qui dans les deux cas sont déjà en limite d'utilisation lorsque l'on approche du domaine subsonique. a nos vitesses le seul avantage semble bien être celui de supprimer le couple de renversement, les inconvénients majeurs, même a rendement propulsif égal, de la mécanique en plus de la masse en plus et coût en plus.
pour le coup c'est vite résolut tu fais de heures sup défiscalisées :)
pour la masse en plus ce sont les qualité de vol de l'indoor qui en prennent coup il faut ajourer la structure par exemple
pour la mécanique en plus : c'est de l'entretient et un jour des roulements ou de balais qui merdent dans un fly off :mrgreen:

c'est ce qui justifiait ma question : le jeu en vaut il la chandelle ?
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par geoffroyBelgium »

Oui, quand je dis qu'on s'en fout, je devrais plutôt dire qu'on est pas à quelques % près comme en grandeur.

Quand on regarde un peu l'évolution du F3A (j'imagine que c'est similaire en F3P) on s'aperçoit que beaucoup de "systèmes" ont été testés. J'ai l'impression qu'au final, les critères sont (i) la satisfaction du pilote (avec une grande part de subjectivité) et (ii) le fait que le système ne soit pas trop pénalisant. Ensuite, on voit seulement après quelques années si le truc en vaut vraiment la chandelle (ça reste ou si ça disparaît). C'est un effet de mode en fait... 8-)

Il y a eu beaucoup de ramdam autour du système contra-rotatif en F3A sur RCU. C'est un truc qui est considéré comme révolutionnaire par ceux qui ont testé. Pourtant, il semble que dans le top 10 du championnat du monde, il n'y avait pas beaucoup de systèmes contra-rotatifs. On dirait même que le bon vieux 4 temps a encore de l'avenir devant lui... :mrgreen: Vive les moteurs de tracteur :p

Quoi qu'il en soit, j'aime bien l'avion de Fabien.
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par Steph bernard »

cela ne repond toujours pas a ma question que se passe t il lorsque les 2 helices sont a la meme vitesse de rotation et de en sens opposé.
par exemple lorsque lon regarde les petits hélicos birotors contrarotatif il me semble bien que l'on est dans ce cas particulier et cela marche plutôt bien
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par f.turpaud »

Steph bernard a écrit :c'est ce qui justifiait ma question : le jeu en vaut il la chandelle ?
OUI je ne me serais quand même pas présenté au CDF F3P 2011 pour défendre mon titre avec un avion volant moins bien que celui utilisé l'année précédente sachant que les programmes était les mêmes....
fab
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Re: F3P Coaxial "co-runner" prototype

Message non lu par Steph bernard »

ben ça s'est déjà vu
f.turpaud a écrit : OUI je ne me serais quand même pas présenté au CDF F3P 2011 pour défendre mon titre avec un avion volant moins bien que celui utilisé l'année précédente sachant que les programmes était les mêmes....
fab
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